Давид Сакварелидзе: Я буду идти до конца

Давид, Вы попали в украинскую прокуратуру, которая всегда во все времена не просто "крышевала", как у нас говорят, незаконный бизнес, а фактически была одним из главных инструментов вертикально-интегрированной коррупции. При Януковиче, у одного из замов генерального прокурора аквариумы с акулами стояли в кабинете. Насколько это отличалось от той системы в прокуратуре в Грузии – это была общая постсоветская коррупция или в Украине была еще сильнее?

Я думаю, что ничего особенного, кроме размера и масштаба коррупции, большой разницы нет. На самом деле – это постсоветская система, постсоветское бремя, которое государствам пришлось взять на себя, но Грузии это удалось переломить. Я не сомневаюсь, что мы это тоже сумеем переломить и в Украине.

Послушайте, но в Грузии вы это делали сами, и в Грузии это делали грузины. У нас многие говорят о том, что вот приглашают грузин, американцев, разных иностранцев на разные должности, и в обществе существует мнение, что даже для руководящих должностей украинцев, которые были бы не коррумпированы, открыты для Запада, говорить по-английски независимо от старой системы – не хватает. А если мы говорим о всей машине и можно принять законы, в Украине не самые плохие законы…

Давайте проведем линию: в первую очередь Украину меняют сами украинцы, и прокуратуру меняют и поменяют украинцы, и другие государственные структуры тоже. Коррупция – это не культурная проблема, это не состояние души, это не психология человека или мировоззрение, чтобы ее невозможно было сломать. То, что в Украине много коррумпированных людей, это не значит, что люди не смогут сломать эту коррумпированную систему.

Поэтому привожу пример конкретно прокуратуры. Объявили конкурс на восемь должностей по реформе прокуратуры. Получили более 5000 заявлений, резюме на эту должность. Это разные должности: юрист, сервис-менеджер, бизнес-аналитик, пиар-менеджер, эйчар. Это все люди, которые где-то работали, учились (или в частных учреждениях или в правительственном секторе).

Согласитесь, что эйчара найти легче, чем прокурора

Нет, прокурора найти легче, чем профессионального эйчара. Но эти люди пришли на минимальную зарплату – 1200 или 1500 грн. Несмотря на то, что нет пока той инфраструктуры, которая дала бы возможность нам нормально жить им, они верят в будущее, они - энтузиасты, которые пришли через конкурс и согласны работать.

Ну у них должен быть хороший финансовый багаж, ведь на эту зарплату невозможно жить

Да, но нужно с чего-то начинать, нужно кому-то эту систему сломать. Те, кто наживается, систему не будут ломать, понятное дело. Как раз на этом примере, при участии этих новонабранных наших энтузиастов, мы объявляем конкурс. Для нас два главных направления. Первое – это системная, структурная реорганизация и очищение прокуратуры. Как раз поэтому первый раз в истории Украины мы объявили конкурс на 700 вакансии во всей стране на должности руководителя местной прокуратуры и заместителя.

Местная прокуратура, чтобы вы понимали – это очень важный слой, это первый уровень фактически, объединенный уровень городских и районных прокуратур, и человек, который туда может подаваться не только из нашей системы, но и извне, может возглавить две, четыре, шесть объединенных районных прокуратур. Это первая самая загруженная и важная ступень иерархии прокуратуры. Первый раз в истории прокуратуры никто не будет платить взяток, никто никому не будет звонить, не будет кумовства. Я не надеюсь на это, я отвечаю за это, что этого не будет.  Процесс расписан таким образом, что там невозможно будет через кумовство или взятку просто проскользнуть через четыре очень сложных этапа.

Первый раз за историю Украины 700 должностных лиц, с большим уважением к другим службам, это элитная работа, где нужны интеллектуалы, юристы профессиональные и не все туда могут попасть, когда местный прокурор не будет зависеть от областного прокурора. Процесс принятия заявок открылся 12 июля и заканчивается 2 августа. Я всех прошу максимально подаваться, не только наших работников, но и внешних кандидатов на эти должности. Самое главное, чтобы поверили, я воспользуюсь Вашим эфиром и прошу всех, кто стоял на Майдане, кто защищает с оружием в руках страну, кто интеллектом защищает, своей работой – подавайте заявки и вместе давайте менять систему.

А какие критерии?

Все, у кого есть пятилетний юридический стаж работы или наши работники, у кого трехгодовой стаж работы в системе прокуратуры. Первый раз местный прокурор не будет зависеть от назначения областного прокурора. До этого областной прокурор давал рекомендации или подавал генеральному прокурору и он назначал районных – сейчас этого не будет.

Второе – все наши работники районных и городских прокуратур, которые хотят работать в новосозданной местной прокуратуре – они все сдают двухэтапный конкурс. Это тест общих знаний и профессиональный тест. Только те, кто наберут больше всех очков, попадут на работу в местную прокуратуру.

А в местной прокуратуре будет меньше сотрудников?

Да. Это параллельный процесс. Мы разделили его на два этапа. Открытый конкурс и закрытый конкурс. При открытом конкурсе мы сократили должности. Например, в Украине сегодня, пока не создадим местные прокуратуры, у нас 2555 районных прокуроров, заместителей и городских районных с их заместителями. Мы сокращаем эти должности и доводим их до 700. Общая численность самих работников местного уровня тоже сокращается от 8000 до 5000.

Вы все-таки планируете поднять зарплату сотрудникам?

Конечно, сокращение подразумевает финансовую экономию. Уже в этом году можно будет перераспределить этот остаток на действующих работников. Они не разбогатеют, но хотя бы мы сможет доказать, что мы заботимся, думаем об этом и в следующем году уже у нас будет моральное право и обязанность потребовать уже побольше денег в государственный бюджет, чтобы у прокуроров, в первую очередь, и правоохранителей была высокая зарплата. У порядочных, которые не будут на этом зарабатывать. Зарплата – важный компонент, но не самый главный, потому что если человек - взяточник по натуре, то сколько ему зарплату не платить – он все равно будет брать взятки.

Вы понимаете, что мы живем в стране такого победившего популизма, где особенно люди ожидают от государственных чиновников каких-то великих свершений, хотят, чтобы они мало получали, и готовы им платить взятки

Чиновник, который не может прокормить свою семью, он или убежит оттуда, или будет брать взятки. Это очень примитивная и простая логика. Так что забирать деньги у госслужащих, а особенно у правоохранительного сектора – это преступление.

Вы смотрите на разные регионы Украины, Вы когда попали в ГПУ, где самая сложная ситуация?

Я сегодня смотрю, сколько заявлений подается на вакантные должности местных прокуроров, к сожалению, пока пассивничает Западная Украина, я не знаю почему.

А кто будет в конкурсных комиссиях?

Комиссия формируется из семи представителей. Я понимаю, что в украинском обществе мало доверия к таким конкурсам. И до сих пор получаю письма или в комментариях в соцсетях читаю, что тесты кому-то сольют и могут назначить того, кого сами хотят. Никто никого не сольет, потому что тесты уже выложены на нашей странице, там до 5000 вопросов. Остальные тесты там не публикуются – это тест логического мышления, другой тест – психометрическая анкета, т.е. психологический портрет человека, и собеседование – последний этап. В составе комиссии из семи представителей входит четыре представителя прокуратуры и трое из гражданского общества, правозащитных организаций, которых нам порекомендует Верховная Рада Украины. Собеседование будет проводится в онлайн-режиме, будет подключена камера по Интернету, и вся Украина будет иметь возможность наблюдать за этим процессом. Так что процесс организован таким образом, чтобы максимально довести до нуля риск коррупции и протекционизма.

Хочу Вас спросить не только о прокуратуре, Вы видите, как происходят реформы в Украине, где-то происходят, где-то медленно. Можете сравнить с тем, что происходило в Грузии, когда Вы были у власти. Тут это медленнее, сложнее или наоборот – мягче?

Определенно процесс идет медленнее, тут определенные проблемы, тут не так уж сплочена политическая элита, как была в Грузии. Практически спектр в Украине более фрагментирован, т.е. нет единства даже внутри Рады и внутри коалиции. Это раз, второе – это регулярная война с Россией. У нас были проблемы, у нас 20% территории до сих пор оккупированы, но ежедневной войны с Российской Федерацией у нас не было.

Но уровень коррупции и сопротивление, я бы не сказал, что меньше, чем в Грузии. Там тоже были определенные проблемы, но, наверное, основная задача сегодня – удалить пропасть между гражданским обществом и бюрократией. Нужно максимально много представителей от гражданского общества интегрировать в государственную службу на должности, на менеджерские позиции, где они сами могут это поменять.

Что такое, по Вашему, гражданское общество? Это социально активные люди?

Социально активные люди, порядочные люди, которые борются за идею, за Украину и у которых уже есть заслуга определенная, но не было достаточно "рычагов", давайте так скажем, или механизмов, или полномочий, чтобы самим это поменять. Вот, пожалуйста, 700 должностей по всей Украине – просим всех юристов, которые до сих пор всеми методами легальными старались донести свое слово до высших уровней власти, самим заходить в систему и как-то поменять вместе с нами.

У нас после Майдана - сложная ситуация. Вы правильно сказали, что у нас началась война, мы имеем в первый раз проевропейское большинство, несмотря на все сложности внутри этого большинства, тем не менее это большинство есть. Но поскольку реформы идут медленно, а недовольство быстро, то есть большой риск, что будет некий реванш, хотя, возможно, не будет сильным, но то, что произошло в Грузии – Вы считаете это был реванш? И насколько сейчас то, что вы построили там, является постоянным?

Это политический вопрос. Я стараюсь не комментировать политические вопросы из-за моей позиции сегодня, я - госслужащий и прокурор и не имею такого права. Но системы, которые были построены в Грузии, они до сих пор стоят, они держатся. Я не идеализирую прокуратуру Грузии или суды, там много проблем, в том числе и политическое влияние, но на том этапе нам удалось их очистить и полностью искоренить коррупцию в правоохранительных органах. Это было тем шагом, который мы сумели достичь.

Второй этап – это уже работа над стабильностью государства, инвестиции, увеличение экономических показателей для того, чтобы уровень жизни и уровень экономики и дохода на одну душу населения поднялся до такой степени, чтобы уже это отразилось на образовании, юридической традиции, на стабильности государственной службы, чтобы у нас уже появились профессиональные корпусы судей, например.

Кстати вопрос по поводу суда. После всех ваших реформ, вы в конце концов пойдете в суд. А там будет сидеть коррумпированный, утвержденный ранее судья, на неопределенный срок. Что с этим делать?

Нужно очищать судей тоже. Таким же образом, как и прокуратуру, например. Системная реорганизация, укрупнение, новые стандарты, новый набор судей и контрольные механизмы очень сильные.

Как уволить судью, который назначен пожизненно?

Есть законодательный орган, проевропейский парламент, который должен менять законы, и они это делают, я так понимаю, так что проблема есть – нужно ее решать, ломать систему конкретными действиями.

Вы когда начали ломать конкретными действиями в прокуратуре, задерживали…

Мы арестовали в Грузии или отдали под уголовную ответственной где-то 10% всего судейского корпуса. Остальных уже увольняла специальная служба при Совете юстиции, которая занималась дисциплинарными ответственностями и преследованием судей. Так что так системно, потом через реорганизацию, укрупнение нам удалось найти тех грузин, также можно найти и украинцев, которые поменяли эту систему и не брали больше взяток.

Я о другом – вы начали менять систему прокуратуры фактически изнутри. Потому что вы, как бы, вынесли сор из избы, показали коррумпированных прокуроров, достаточно высокопоставленных, в Украине никогда такого не было. И как говорил, после этого задержали двоих СБУшников со взяткой 140 000, и этого даже никто не заметил. Насколько Вы чувствуете сопротивление внутри прокуратуры Вашим реформам и Вашим действиям?

Я знал, куда я шел. Не все счастливы, кто теряет сегодня работу, понятно, что накапливается критическая масса. Это та обязательная плата за реформы, которую все - и политическая элита, и мы - должны учитывать. Эти люди потом идут в политическую оппозицию, стают реваншистами, у других потом оказывается, что у них государственных ценностей нет, они могут себя прекрасно чувствовать и при путинской власти, если не дай бог что-то когда-нибудь поменяется. У коррумпированных людей, я думаю, что проблема с ценностями и патриотизмом. Это все имитируется на застольях с шумными тостами, а на деле эти люди рушат государство. Беря сегодня взятку, ты рушишь почву для правильного государства.

Вы же проявили волю, а к проявлению воли в нашем обществе как-то не привыкли. У нас любят договорится, мирно выйти из ситуации

Воля у украинцев очень сильная. Она выразилась на нескольких майданах, она выражается на Востоке, вот эта воля, каждый украинский солдат воюет за каждый сантиметр земли. Я благодарен всем этим ребятам, и будем помогать нашими реформами им. И она проявляется в наших ребятах, которые пошли в Службу генеральной инспекции. Украинские девушки и парни, которые пошли следователями, прокурорами, процессуальными руководителями, СБУшники, которые проводили эту операцию. Это украинцы, которые все это делают. Я могу им помочь только протолкнуть на высшем уровне какое-то решение. Создать какую-то службу, найти ресурс для нее, найти доноров международных, а остальное украинцы делают. Я же буквально не задерживал кого-то, это делали украинцы – следователи, прокуроры.

Но тут, извините, Вас на самом-то деле поддерживал президент. Если бы такой поддержки не было, то…

Вот мы возвращаемся к тому, что оказывается и политическая воля есть. Если президент поддержал, поддержал их, в первую очередь, оберег их до конца, чтобы их никто не трогал, и они делали свое дело. Воля есть, но еще раз повторяю – президент один, у него есть свои полномочия, есть и другая политическая элита, которая фрагментированная, скажем так. Есть разные партии, есть разные политические круги и т.д. Наверное, понадобится время, чтобы синхронно сплотится.

Возможно, это сложный вопрос про представления на народных депутатов. Мы видим, что против каких-то депутатов заходят документы в Верховную Раду, чтобы лишить их неприкосновенности, например, за какие-то хулиганские или еще какие-то действия. Но против других депутатов, которые делают тоже самое – это не приходит. А самое главное – против тех коррупционеров со старой власти, которые воровали, у нас история с вышками Бойко до сих пор известна, вот они сидят в парламенте, и ничего на них не приходит. Это нормальная ситуация? Ведь это тоже мешает работать

Я не готов комментировать конкретные случаи. Я должен их очень хорошо знать, чтобы комментировать, или иметь полномочия, у меня нет такой функции. Я очень сильно верю в том, что неприкосновенных не должно существовать. И представления, наверное, будут на всех. Кстати люди, на которых были представления, они состоят в коалиции сегодня. Я надеюсь, что неприкосновенных не будет и будут правильно сформулированные представления, где не будет возникать вопросов, что это какое-то политическое решение.

Иногда это так выглядит, когда двое людей совершают одинаковые ошибки

Я сомневаюсь, что это вендетта, там были кадры, которые видела вся Украина, так что, это, наверное, урок для всех.

Как Вы планируете себе жизнь, Вы хотите продолжить политическую карьеру в Грузии, собираетесь остаться жить в Украине?

Я – человек ответственный. Я не убегаю, не убежал, когда были очень серьезные проблемы в моей стране. Я взял на себя ответственность, я очень люблю эту страну, я – грузинский украинец сегодня. Я – гражданин Украины и никуда уходить пока не собираюсь, имею ввиду должность и работу пока не проведу то, что я обещал, буду идти до конца… эту реформу, хотя бы поменяю что-то до такой степени, чтобы показать, что я сумел создать какой-то контраст, и кто-нибудь потом лучше меня сможет взять эстафету и продолжать. И политических амбиций у меня никаких нет. Единственная моя амбиция – быть успешным украинским госслужащим, который что-то смог поменять. Ничего больше.