Американский журналист Дэвид Саттер: Майдан в России - единственный способ изменить режим

Вы - один из немногих западных, американских журналистов, которые, во-первых, говорят по-русски, во-вторых – уделяете внимание освещению советского тоталитаризма уже достаточно много лет.

Да, безусловно. Я это начал, когда был корреспондентом в Москве, начиная с 1976 года в Financial Times London, и я конечно же интересовался механизмами тоталитарного общества, потому что большой вопрос: чем объясняется поведение советских людей и советского режима. Поэтому когда я видел, что людей сажают в психбольницы, при этом они совершенно здоровы, я понял или предполагал по крайней мере, что в этих личных историях кроется очень много истины об этом режиме.

Вчера в украинском парламенте голосовали важные законы. Там была Виктория Нуланд (помощник госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии. - Ред.), и когда она смотрела на выступление наших лидеров, наших фракций, были очень горячие выступления, дебаты, ругались, кричали, пели песни, читали стихи, был очень эмоциональный день, но она стояла на трибуне и плакала. Потом сказала, что увидела тут настоящую демократию. Мы ведь тоже были частью Советского союза, о котором Вы писали, но как-то вот, пусть у нас молодая демократия и несовершенная, но тем не менее она как-то развивается. А в России этого не происходит. Почему?

Нельзя забывать, что часть Украины присоединилась к ней позже, как результат Второй мировой войны. Западная Украина была частью Австрийской империи и много лет. И это безусловно оставило свой отпечаток на образе жизни и ментальности людей. И это создало в стране разницу между Западом и Востоком. И это может быть первоначальным источником плюрализма в стране, потому что люди были обязаны договорится и говорили на разных языках в разных ситуациях. Они фактически имели другие истории, потому что все ужасы недавней украинской истории происходили именно на этой части территории, которая всегда была связана с Россией. В последствии очень много русских сюда переселились.

Плюс Россия – это все-таки империя, даже в ситуации, когда Советский союз уже не существует, сама Россия является империей, которую нужно сохранить в глазах, по крайней мере, режима. Мы видели результат Чеченской войны и мы видели насколько это влияло на атмосферу в стране.

Я считаю, что это имперское мышление очень сильно подкрепил один из самых деструктивных элементов в советском мышлении - идея, что человек ничего не значит, что он - только винтик в машине государства. Потому что когда государство является большой империей – эта интерпретация кажется многим более правдоподобной.

Если смотреть на недавнюю историю – Украина более свободный народ. Это родина казаков, которые бежали из рабства.

Кроме всего прочего, я считаю, что люди тут не считали себя обязанными сохранить какую-то насильственную систему, как считают много русских.

Украинцы, есть в этом свои минусы, привыкли к некоей хуторской системе. Наша любимая поговорка: наша хата скраю и я никого не трогаю, и меня никто не трогает. Тут есть свои минусы, потому что украинцам сложно объединится, почувствовать общность со многими другими людьми, такие случаи бывают, как это было во время Майдана, но не всегда. Если нужно повалить какой-то плохой режим – это происходит, но если нужно построить, то каждый все-таки считает, что "его хата скраю".

Ну во время СССР естественно тут навязывали тоталитарную систему, и она работала в Украине, как в России. И люди сотрудничали с этой системой, с этим режимом. Но когда режим распался – этой традиции, которая существует в России, что нужно подчинятся государству и которая много веков существовала, уже тут не было. Наоборот была обязанность как-то договорится между двумя частями страны, двумя культурами, двумя подходами.

Да, договаривались, но сейчас есть проблема у нас, опять из-за России: я знаю, что в фильме, который снят по Вашей книге, в том числе, речь идет и о Донбассе. В частности, там есть эпизод, который рассказывает о шахтерах, и история была шахтера Алексея Никитина (преследуемого КГБ за его борьбу за права шахтеров). Вы бывали на Донбассе?

Во время СССР я был на Донбассе. Я участвовал в этих событиях вокруг Никитина, я ехал туда, потому что я встретил его в Москве, он мне рассказал его фантастическую историю, как он старался предупредить о нарушениях мер безопасности в шахтах, как, когда был взрыв на шахте "Бутовка", он был помещен в психбольницу, что он там испытывал. Он был такой человек – мужественный, упрямый, искренний, наивный, но он уже перешел черту и они уже не могли его устрашить. Он был готов к любым действиям, потому что много страдал и отступить уже не мог.

В советском периоде было довольно легко примирится со властью. Но он не готов был это сделать. И через него я видел много чего по поводу условий жизни этих шахтеров. Но тогда национальный вопрос я даже не заметил, это было в 1980 году. Больше вопросов было о жилищных, рабочих условиях.

Я Вам скажу, что и сейчас там национальный вопрос особо не поднимался, потому что если заходили туда российские войска или переодетые русские, которые называли себя ополченцами, и российское телевидение пропагандистское говорило, что туда приедут какие-то страшные люди и будут там расстреливать население…конечно такого не было.

Все это искусственно сделано, чтобы сохранить режим в Москве. Они видели Майдан. Как можно поменять режим в России?! Все рычаги управления монополизированы сейчас, коррупция довольно широко распространяется, в каждом городе, районе существует маленькая группа воров, которые очень солидизируют между собой и работают вместе. Остальные люди не видят возможности противостоять этой системе и единственный способ – сделать то же, что и было сделано на Майдане, чтобы народ самоорганизовался. Чтобы люди собирались, протестовали и требовали изменений. В таких обстоятельствах режим может оказаться удивительно слабым, потому что никто не испытывает на самом деле лояльность к этому режиму.

А как же эти социологические опросы?

Это другой вопрос. Они поддерживают именно этот шовинистический подъем, который провоцирует войну. И это каждый раз работает. Это даже Ельцин понял, что в глубине экономического спада 1994 он мог подымать рейтинг с маленькой победоносной войны в Чечне. Но мы знаем, что случилось в самом деле. Но тут соцопросы эти не означают, что люди будут вечно испытывать привязанность к этому режиму. Потому что одновременно, когда русский человек радуется, что страна ведет себя агрессивно и демонстрирует, что она сильная, они знают о коррупции, которая окружает их. В других условиях – это положение вещей может поменяться чрезвычайно быстро.

Самое интересное, что те, кто в руководстве, те, кто является главными гарантами и сторонниками этого режима – они тоже не лояльны.

Я хочу сказать, если будет ситуация, когда стабильность режима станет под вопросом – эти люди перестанут быть лояльны, на них нельзя будет рассчитывать. Потому что они лояльны прежде всего себе. Мы уже это видели во время СССР. Как самые ярые сторонники советского режима, самые жесткие стали большими демократами.

Их демократами сделала коррупция.

Это другое дело, потому что многие из этих людей были с разрушенной совестью. Они вышли из советской системы. Когда они сделали новую страну, новую Россию, они сделали ее по коммунистическому принципу, они решили, что самые главные тут – это экономические институты. Поэтому экономическое преобразование страны было самоцелью. Идея, что это должно происходить в контексте законов и каких-то нравственных принципов, никому не пришла в голову. И как результат – имеем, что имеем.

Это то, что нас, Украину, отличало от  восточноевропейских стран (Польши, Чехии), где все-таки нравственные принципы, потому что и Валенса, и Гавел были, конечно, за свободную рыночную экономику, но основа их прихода к власти  - приоритет нравственных принципов.

Абсолютно, и именно это отсутствовало в бывшем СССР: в Украине, России. Что случилось – порочная демократия привела к олигархии, которая привела к тирании. И это естественный процесс, как мы знаем.

Что дальше будет происходить в отношениях между Россией и Украиной? Украина очень часто рассчитывала не столько на свои силы, как на поддержку Запада. Для Запада украинский кризис, во всяком случае для США, - не единственный кризис. Есть кризис на Ближнем Востоке, в Сирии, иранская проблема, есть кризис в Азии, есть Китай, который растет очень большими темпами. Может Америка закрыть глаза и договорится с Путиным на все, что было, и разрешить ему дальше контролировать Украину?

Это интересный вопрос, потому что много об этом говорят и много людей в Америке говорят, что все-таки Украина для Америки - не главный вопрос. Они могут сожалеть, но говорить при этом, что это важно очень для России, а для нас не так важно. И мы имеем другие вопросы, которые мы должны решить с Россией. Но проблема есть такая, что когда в человеческом обществе существует постоянное искушение игнорировать или ослабить применение нравственных принципов. И если самые влиятельные державы будут демонстрировать, что они не готовы по прагматическим причинам защитить те принципы, которые фактически подкрепляют стабильность в мире и какой-то уровень приличия в человеческих отношениях, они будут испытывать проблемы, когда они стараются в других ситуациях их применить.

Это если мы говорим в общих терминах. Но если мы применяем эту ситуацию к России, то нужно понимать, что Россия - это страна, где эти принципы были уничтожены, и никто это больше не олицетворяет, кроме членов путинского режима. Что это за режим? Например, в 2004 году в Беслане террористы взяли в заложники тысячи родителей, детей, и русские открыли огонь по гимназии, где были эти заложники, огнеметами и гранатометами. В результате сотни были просто уничтожены. Кто мог дать такой приказ – только Путин. Поэтому если такой страной с ядерным оружием руководят люди с таким отсутствием нравственных принципов, они готовы начать искусственную войну в Восточной Украине, которая не имеет совершенно никакой базы, поэтому какая опасность договориться с таким режимом? Если мы говорим об общей необходимости подкрепить в мире какие-то нравственные правила, мы видим, что они там не остановятся. Потому что внутренний нравственный тормоз у таких людей абсолютно отсутствует. И они это демонстрируют. И это приглашение к дальнейшей агрессии. С этим не закончится.

Поэтому я считаю, я бы настаивал на том, чтобы в России уважали те принципы, которые они словесно пытаются высказать, что они их разделяют.