Сергей Екельчик: Когда мы отвечаем на путинскую игру в этническом ключе, мы ее поддерживаем

Так выглядит, что Украина вышла на какую-то прямую, которая должна была вести к построению какой-то принципиально другой страны, с одной стороны, мы видим конкуренцию двух идеологий: старой советской, которая живет де-факто, с другой стороны, есть новая украинская идеология. Как им сожительствовать в одной стране и вообще возможно ли это?!

Это возможно, но займет годы, возможно, даже десятилетия, но это произойдет, и мы примерно уже знаем, каким образом это произойдет. Этот способ нам показал Майдан, в частности, последний Майдан. Это мышление не категориями этнической нации, не просто украинского национализма, а патриотизма, связанного с понятием демократической Украины, в которой хорошо жить всем. Вопрос лишь в том, как нам выйти из этой взаимной оппозиции между «ваши-наши», которую напрямую поддерживает режим Путина и российские медиа. Это противопоставление очень выгодно для них, и так случилось, увы, что мы также играем в эту игру. Скажем, если для российских медиа очень было выгодным представить Майдан как дело украинских националистов, то и в Украине есть, к сожалению, также голоса, которые не против подобной презентации, как и не против, чтобы подавать Майдан как победу украинского национализма. Или же представить войну на Донбассе  как войну украинского национализма против российской имперской идеи. Но на фронтах Донбасса говорят на украинском, и на русском, и на суржике. Поэтому эта война на самом деле не за язык, не за этническую идею нации. Это война за новую демократическую Украину.

Жителей Донбасса идеологически зазомбировали, и не только накануне войны, но во времена Януковича, тогда радикализовались настроения и на востоке, и на западе Украины. Одних пугали другими, убеждая, что они не могут вместе: одни не могут жить с радикальными бандеровцами, другие - с какими-то малороссами, пророссийским люмпенами и бандитами. Создали такую дуалистическую модель противопоставления.

Очень удобную, также добавлю. Потому что в ней затерялись вопрос о правах человека, о борьбе с коррупцией, об экономической реформе. Все это выглядело второстепенным, первостепенным выглядела борьба за язык и за нацию. А что такое нация, как не люди с реальными интересами и повседневной жизнью!?

А как нам дезомбировать тех простых донбасян, зазомбированных телеканалами, которые принадлежат пророссийским олигархам?

Надо идти к людям с реальной программой и показывать, что она работает прежде всего в неоккупированной части Украины. Когда это увидят люди...

А они поверят в это?

Я думаю, вполне поверят, ибо связь между оккупированными областями и остальной Украины реально не прерывается. То есть декларации, вроде тех, что у нас постоянно выдаются перед выборами, они не сработают. Пообещать можно все, что угодно. И Путин пообещает, и местные лидеры сепаратистов пообещают. То есть дело не в обещаниях. Дело в том, чтобы показать собственным примером, что эта Украина, во-первых, демократическая, во-вторых, она включает в себя людей, которые верят или не верят в идею украинского этнического национализма, но которые готовы быть хорошими гражданами этой страны. Ну, и напоследок , что на самом деле важно, показать, что Украина проводит экономические реформы и не находится в неопределенном состоянии между бывшим СССР и Европой, а собственно направляется в Европу. Если  бы люди из оккупированной зоны начали  ехать на заработки в Киев или Львов, вот тогда у нас будет вопрос с тем, кто и где на самом деле.

А как быть с пролитой кровью? Мы понимаем, что кровь делит, какие бы успешные люди не были. Вспомним Югославию, или вспомним бывшие советские республики, - там, где пролилась кровь, пошел раскол на десятки лет, если не на века.

Так. Но имеем европейские образцы взаимопонимания и примирения между Польшей и Германией, между Франции и Германией. Они существуют и на других континентах. Скажем, в Канаде сейчас с улыбкой вспоминают, что в войне 1812 года канадские войска взяли и сожгли Капитолий. Когда-то это было героическое сказание о героях, но сейчас существует взаимопонимание между странами. Существует экономическое сотрудничество и подобный общественный строй, в котором эта история уже давняя, а когда-то она была живой и болезненной.

Но есть и пример США, где до сих пор остаются южные штаты, куда не заглянешь с бюстиком Линкольна?!

Это не зажита американская рана. И надо быть очень внимательными, чтобы не создать подобного. Потому что есть примеры, которые решены через успешный процесс примирения, и они на самом деле требуют большего, чем простое желание. Здесь надо работать не только над экономическим равенством, а над тем, чтобы последовательно демократические реформы проводились, и в том регионе тоже. Имеем российский пример Чечни. И были такие же "советы" с российской стороны, что, мол, вы сделайте с Донбассом так, как мы с Чечней. То есть вбухать туда кучу денег и позволить им жить в диктатуре.

Вот это и есть основной план Кремля, создать некую автономную область в пределах Украины, где правят Моторола с Гиви, а Украина будет оплачивать все их геополитические капризы.

Бесспорно . Кроме всего, они хотят держать Украину на коротком поводке, то есть они не хотят, чтобы Украина далеко ушла к Евросоюзу и НАТО. Россия играет в сложную игру и кое в чем - интуитивную. Путин использует возможность, когда ее видит, не обязательно имея план. А нам надо делать свое! И делать это последовательно, не списывая все на интриги Путина. Что же до крови, то да, придется признать приоритет страданий человека. И когда мы творим культ героев, что справедливо, стоит подчеркивать, что эти герои умерли не для величия чего-то или кого-то, а они погибли для того, чтобы спасти демократический строй, чтобы спасти других людей на этих территориях, чтобы прекратить войну. Вспомним слоган в Западном мире после Первой мировой войны - "Чтобы никогда больше". Война - это жестокая и не героическая вещь. Героизм войны творит наш патриотический рассказ о ней, в реальной жизни война очень сложная и очень болезненная, в ней много крови и грязи со всех сторон.

Украина не готова принять эту грязь со своей стороны. Если мы начнем сажать наших "героев", людей, которые оказывали, в том числе военные преступления, общество нас не поймет, или поймет неправильно; с помощью российских СМИ или агентов влияния на информационном поле Кремль сделает так, что заварится очередная каша.

Мы опять же должны отказаться от советского опыта, за которым, если это герой, то следует забыть все, что этот герой сделал плохого, что сделано в грязи и крови войны. Вероятно, следует поступать таким образом, как американцы, когда всплыла история , что в тюрьме Абу-Грейб пытали исламских милитантов. Это не означало оправдания боевиков радикального ислама, но это означало, что представители демократической страны не могут так себя вести ни при каких обстоятельствах.

Украина, с одной стороны, тяготеет к созданию собственного национального государства, какой была Финляндия или Польша после развала Российской империи. С другой стороны, мы понимаем, что мир изменился, есть Европейский Союз, есть примеры успешных процветающих стран Запада, которые будут смотреть с подозрением, если Украина сейчас начнет строить национальное государство. Как это совместить между собой?

Вы знаете, я приехал в Канаду впервые в 1995 году, но запомнилось больше всего, что в том году проходил референдум в Квебеке по поводу отделения от Канады. Это был последний из серии референдумов и во всех них Квебекская партия, которая и инициировала референдумы, проиграла абсолютно все. И теперь уже никто не вспоминает об идее референдумов, а когда, в 1970-е, 80-е, в начале 90-х она была очень живая. Мол, мы отдельное общество и, если отойдем от Канады, жизнь будет лучше и никто не будет притеснять наш французский язык и французскую культуру. Когда я приехал, все писали письма любви   Квебеку: «мы вас любим, не уходите от нас. Мы часть одной страны, мы говорим на разных языках, но мы разделяем те же идеалы. Мы же не американцы, мы канадцы». Ну и, кроме того , федеральное правительство при распределении ресурсов не забывало Квебек и не забывает до сих пор. И это сработало. Когда националистические политические силы Квебека заказывают социологам тайный опрос общественного мнения, они всегда получают результат, что это не сработает. И так уже 20 лет.

Но ведь люди, кроме хлеба, требуют еще и зрелищ. Ну, и к большому сожалению, история обслуживает этот зрелищный спорт в Украине, в частности нуждаясь и в  памятниках. Но когда мы освободим Донецк, то памятник Бандере, или ПетлюрЕ,  или даже Махно там не приживется.

Да. Вы знаете, когда гуляю в Киеве Печорском, там, возле Конституционного суда, яесть памятник Демократии. Мне кажется, это один из наиболее забытых украинских памятников. Его почти никогда не увидишь на открытках и по телевизору. Все очень любят памятники великим героям, которые победили тех или иных силой Но как по поводу демократии или жизни простых людей? Вот такой памятник очень легко прижился бы на Донбассе, прижился бы, кроме того, Борцу с коррупцией, или честному депутату. И он прижился бы также на Львовщине. Есть много общественных моментов, которые нас объединяют, и вопрос языка неявляется  реально таким, что определяет всю жизнь людей.

Но государство без идеологии жить не может

Это вполне верно. Когда мы говорим о декоммунизации, если задуматься на самом деле, речь идет о десоветизацию. Речь идет об опыте государственного социализма ленинско-сталинского пошиба, которого мы испытали в Восточной Европе, которого Западная Европа или Канада не знали, поэтому коммунизм там не запрещен. А у нас коммунизм воспринимается сквозь призму опыта государственного социализма. Следовательно и в понятии нации имеет большую ценность исторически потому, что мы вышли из империи и даже не полностью из нее вышли. Мы находимся в процессе выхода из этой империи.

Я не ошибусь, если скажу, что, повалив памятники Ленину, мы не досоветизируем украинский народ.

Абсолютно согласен. Здесь, кстати, странный вопрос, почему свержения памятников Ленину стало символом разрыва исторических связей с Россией.

Хлеба и зрелищ. Это из серии зрелищ. Есть что показать в телевизоре, да и людям нравится, когда валят памятник преступнику всемирного масштаба. На это просто приятно смотреть.

Но смотрите, эти памятники также защищали люди в восточной части Украины. Они идентифицировали себя, отождествляли себя с тем режимом. Не с идеями коммунизма, а с тем прошлым, которое было общим для Украины и России. Они думали о той общей империи, а не об идеях коммунизма.

Ну, те, кто намазывал туалетную бумагу на вафли "Артек", тот помнит

Да, мы все вышли из того советского прошлого, и это не было на самом деле коммунистическое прошлое, но интересный момент, наш окончательный разрыв с империей, разрыв с Россией проявился в том, что надо было полностью выставить и оплатить счета с советским прошлым, которое не обязательно является символом России. Ведь для Путина Ленин не авторитет. Сталина он уважает, но не потому, что Сталин был марксистом, а потому что Сталин построил великую ядерную державу. Потому, что он завоевал половину Европы. Вот поэтому его Путин уважает. И здесь нет ничего из красной идеи, наоборот, Путин с тем же успехом кладет цветы к памятнику Деникину и белым генералам. Это сложная, немного шизофреническая российская имперская игра, за которой на самом деле стоит понятие империи, и когда мы отвечаем на эту игру в этническом ключе, мы поддерживаем эту игру. Мы делаем все легче для Путина. Если бы мы могли сказать россиянам: «мы сосредоточились на реформах, а у вас абсолютно все государство работает на обогащение Путина и нескольких его друзей». Если бы была возможность продемонстрировать, что Украинское государство функционирует в другой способ, это было бы более мощным аргументом, чем бесконечные рассказы о победе под Конотопом.