Лешек Бальцерович: Российский капитал не должен заниматься пропагандой в Украине

Как вы оцениваете ситуацию с украинской экономикой, насколько она является трагической?

Без преувеличения. Каждая страна, которая бы унаследовала, как вы после Януковича, пустую казну, а в дополнение была бы милитарно и экономически атакована своим большим соседом – потерпела бы рецессии. Этого невозможно избежать. Не стоит в этом винить власть, которой около года. Надо, скорее, смотреть, что же эта власть делает. Ни одна страна не может быть без сбережений, но этих запасов фактически не существовало. Поэтому является очень важным то, что нынешняя власть, и в этом отдельная заслуга госпожи министра Яресько, сделала довольно решительную стабилизацию бюджета и сильно ограничила дефицит. В связи с этим недостаток доверия к украинской экономике уменьшился, что, между прочим, проявилось в укреплении гривни. А это очень важно для людей. Для начала стабилизации все сделано.

А каковы шансы того, что гривна может снова упасть относительно доллара?

Это все зависит от того, насколько активно будет продолжена работа над стабилизацией бюджета и над тем, чтобы инфляция была меньше. На мой взгляд, Центральный банк проводит профессиональную политику. Но немало зависит и от независимых факторов. Поэтому я надеюсь, что оборонные силы Украины укреплены и Запад настолько понимает ситуацию, что президент Путин не станет делать дальнейших шагов дестабилизации Украины.

Удастся ли выдержать это длинное соревнование с Россией и российской агрессией? Понимаем, что это может длиться не полгода – а год, два или десять лет.

Лучшим ответом на это является темп реформирования и укрепления экономики. Ибо только через реформы экономика может укрепиться. Под словом "реформы" я понимаю прежде всего то, что условия для развития частных предприятий, особенно малых и средних, решительно улучшатся. Ведь они создают рабочие места, а рабочие места являются важными для людей и не менее важными для развития экономики. Во вторых, понятно, я не хочу высказываться, ведь мало знаю, но я понимаю, что Украина укрепляет свои оборонительные силы.

В Польше было два чуда. Одно было в начале 90-х годов, но тогда часть поляков стала проклинать вас, мол, кто виноват в том, что мы сидим без больших пенсий, и так далее. Вторым чудом был конец 90-х годов, когда вы были министром.

Ну, тут стоит кое-что объяснить. Во-первых, люди проклинают, если те, кто правит, не устраняют унаследованных проблем. В Польше больше всего меня критиковали некоторые политики, а простые люди – меньше. Потому что в политике всегда найдутся те, кто попытается заработать политический капитал на демагогии. И это нормальное, хотя и неприятное явление. Главное не позволить им торжествовать. Надо делать свое – устранять проблемы. И в Польше это в значительной степени удалось. Но мы делали очень важные реформы и позже. Я также был вице-премьером и министром финансов в 1997-2000 годах, когда мы ускорили приватизацию, провели дерегуляцию экономики, провели глубокую реформу местного самоуправления, провели пенсионную реформу. И это показывает, что работать можно и в сложные политические времена. Потому что тогда уже не было эйфории и не было так называемых послереволюционных настроений.

Как мне кажется, едва ли не самой сложной была приватизация!?

Нет. Приватизация встречает сопротивление некоторых демагогических или постсоциалистических политиков, но чем отличается социализм от капитализма?! В социализме все было государственным, поэтому социализм упал и должен был упасть. А при капитализме работают частные предприятия. Если есть конкуренция и хорошее  законодательство – капитализм побеждает, давая лучшие условия для людей. И через это, если остатки, анклавы социализма в форме госпредприятий существуют, то для управления их следует передавать в лучшие руки. Могут быть исключения, но они должны быть абсолютно оправданы. С учетом государственной безопасности.

Вот вы, люди из правительства Мазовецкого, Белецкого и так далее, вы осознавали   угрозу олигархизации в Польше? Как удалось ее избежать?

Почему в Польше не наступила так называемая олигархизация, то есть получение имущества не за выигрыш на рынке, но через политические связи!? Потому что мы сделали радикальную демонополизацию в 90-м году и радикальную либерализацию . Так что было легко создавать новые предприятия. И была конкуренция с Запада. И при тех условиях выдерживал проверку тот, кто лучше действовал на рынке, а не тот, кто имел лучшие связи. Политические связи не считались. Лично я, как ответственный за экономику, трактовал это как один из фундаментов – то, что должна быть конкуренция и должны выигрывать те, кто в конкуренции лучше. А в Украине на протяжении первых 4-х лет Независимости внимание было приковано к другим вещам – к национальным символам и скорее символическим проблемам, чем до экономических дел. И вследствие этого инфляция в течение 4-х лет быстро росла, а рыночных реформ было мало. При тех условиях возникли состояния, которые опирались на политические связи, а не на выигрыш в конкуренции.

Ну, мы слышали записи президента Кучмы, так называемую прослушку, и из этого следовало, что все решалось в ручной способ. То есть кто-то приходит, приносит какую-то бумагу. И я так себе предполагаю, что подобные ситуации могли быть и в Польше.

Нет. Подобного не было. Ведь люди понимали, что со стороны правительства и с моей стороны согласия относительно подобных вещей никогда не будет. Похожий человек сразу бы попал  в прокуратуру. Кроме того, у нас была «Солидарность», которая, будучи общественной силой, стала силой политической. И "Солидарность" так же следила, чтобы подобная политика была чистой.

Тадеуш Мазовецкий умер убогим или бедным человеком

Ну может, и не бедным, но точно не богатым. И я также жил в течение первых 3-х лет в квартире в многоэтажке, которая имела 56 метров. И мне бы в голову не пришло, что я мог бы пытаться обогатиться за счет политики. Только тогда, когда я отошел от политики, читая международные лекции, то смог переехать из этого помещения к так называемому сегменту, когда дома стоят рядом.

А что, по Вашему мнению, до сих пор не сделано из того, что надо было бы сделать быстрее?

Дерегуляция, это устранение плохих требований, которые больше всего вредят малым и средним предприятиям, а это они являются важнейшими для здоровой экономики. Во-вторых, следует сделать то, что сделали другие страны, – довершить приватизацию, потому что государственные предприятия всегда приносят убытки, а эти убытки платят люди.

Но в Польше есть какие-то государственные предприятия?

Да, но это не является поводом, чтобы подражать Польше как раз в том, что является плохим. Надо подражать, наоборот, в том, что есть хорошего. В Польше государственная собственность осталась преимущественно в энергетике.

То есть энергетика-таки должна быть контролируемая государством?

Не должна. Можно контролировать без государственной собственности. Может быть золотая акция, может быть право вето. То есть можно смело подвинуться дальше. Для Украины является очень важным понять, какие источники или структуры государства должны быть фундаментально изменены. Для того, чтобы прервать политические связи между политиками и тем, что называется олигархами, и для того, чтобы условия для малых и средних предприятий решительно улучшились.

А как Польша удержалась перед мировым упадком во время премьерства Дональда Туска?

Польша выстояла, потому что мы не имели подъема, в частности быстрого роста кредитов. И это было благодаря тому, что Центральный банк Польши удерживал довольно высокие процентные ставки. Но так же и Германия не имела большого падения, потому что там также не было бума. Зато Украина после 2007 года пережила два больших потрясения. Одно было вследствие того, что слишком быстро росли кредиты. Сначала был бум, а потом падение, а потом пришел удар по России в ситуации, когда Янукович оставил пустую казну. И ни одно правительство бы не предотвратило падение экономики.

Как нам быть с российским капиталом, который в Украине есть и он очень часто является аффилированным с украинским государством, или даже выглядит как украинский капитал?

Его нужно трактовать  как капитал, который не является частным, и следует смотреть,     совпадают ли его действия с интересами украинской экономики. То есть способствуют созданию новых рабочих мест и продукции. И  не совпадают ли эти интересы, в частности, если бы речь шла о ангажирование капитала в деятельность пропаганды. Ведь Россия делает три удара: экономический, военный и пропагандистский. И поэтому очень важно, чтобы развивались другие, независимые, СМИ, чтобы эта пропаганда встречала сопротивление. Я считаю, что Запад должен очень много сделать в этой области, чтобы доходить с правдивой информацией до россиян, которые сейчас очень зависят от этой очень коварной, лживой российской пропаганды.

Господин министр, есть ли шанс для некоего "плана Маршала" для Украины.

"План Маршала" это миф. И после войны был мифом. "План Маршала" на самом деле был очень ограниченной помощью, которая поддерживала восстановление, а точнее - возвращение капитализма в Западной Европе. Там уже был капитализм, но он был заморожен во время войны. То, чего Украина нуждается , и я надеюсь так произойдет, - это редукции долгов и требует реформ, благодаря которым будет больше наплыва частного капитала. В Польше  также сначала была катастрофа. Даже когда мы начали радикальные реформы, то капитал не хлынул. Только тогда, когда стало понятно  и становилось все более отчетливым, что будет успех, -   все больше началоло поступать частного капитала. Благодаря реформам следует пытаться создать лучшеую среду для всех инвестиций, как для украинских, так и для иностранных.

Господин министр, а есть ли шанс для редукции долгов?

Надеюсь, я могу лишь высказываться в такой способ, ведь не представляю эту сторону, поэтому могу выразить большую надежду и убеждение, что Украина должна получить от кредиторов редукцию долгов.

Ну, а как нам быть с нашим простым народом? Известно, что Украина является старой страной и мы имеем много пенсионеров и много бедных, безработных людей. Я понимаю, что надо резать эти соцвыплаты , а с другой стороны, люди и так мало получают.

Нет-нет . По моему мнению, гораздо важнее в ситуации, когда есть много пенсионеров,   повышение пенсионного возраста, который в Украине  очень низкий.

Низкий?

Очевидно, что да. А какой  пенсионный возраст?

60-лет

У женщин еще ниже, - ниже, чем в так называемых богатых странах. Потому что пенсии низкие тогда, когда есть очень много пенсионеров. Определенные шаги уже сделаны, но следует ограничить привилегии, чтобы не было так, что некоторые группы будут выходить раньше на пенсию и будут иметь более высокие пенсии, чем остальные. И определенные шаги в нынешнем бюджете для этого уже сделаны.

Речь идет о пенсии силовиков?

Но есть же больше групп, которые получали привилегии. Следует внедрить принцип равной трактовки, а с другой стороны – нужна большая кампания, чтобы показать людям, - если они выходят раньше на пенсию (пенсии являются низкими и в то же время расходы огромные), то вследствие этого возникают очень высокие налоги, которые и душат предпринимателей. Следовательно, меньше рабочих мест, а значит - безработица. Надо это объяснить, показать в фильмах, на графиках. Это не легко и не всех удастся убедить. Но   другие страны это сделали, имея проще ситуацию, чем Украина.

Но это не добьет государство? Ведь мы понимаем, что Россия всегда использует темный народ

Я разговариваю с разными людьми из разных сред. И это подчеркивает то, что, во-первых, существует мобилизация к добрым вещам. Речь идет и о Майдане, и о постМайдан. А во вторых, люди здесь так легко не дают себя спровоцировать через такие популистские вещи. Но, очевидно, очень важно, чтобы людям был представлен ясный план и важно, чтобы этого было больше.

А поступали ли к вам предложения пойти к правительству или к президенту в качестве какого-то советника?

Здесь важно различать две вещи – во-первых пост, а во вторых - работу. Я не заинтересован ни в одной должности. Очевидно поступали определенные предложения, чтобы я шел к какой-то совет. Но я заинтересован в работе. Но когда я разговариваю с вами и благодаря вам имею возможность обратиться к сотням тысяч людей, то это является очень важной работой, - поделиться опытом, очень важным для Украины.

Насколько я понимаю, вы очень хорошо знаете среду международного капитала и мы понимаем, что Украина является ему нужной. Мы надеялись, что удалось бы создать что-то вроде того, что некогда было сделано в Польше при участии Джорджа Сороса – речь идет о каком-то совете инвесторов для Украины

Ни один совет не заменит создания благоприятной среды для частного капитала. Подобные советы очень часто являются декорациями. Декорации не заменят лучших продуктов и лучшей политики. Надо, скорее, смотреть на то, что происходит: что улучшается, а что сейчас – нет. Следить, но не  демагогичным образом, за властью, которая является по моему мнению лучшей от 91-го года. А я сюда приезжаю регулярно.

Я правильно вас услышал? Лучшей?

Так. Так что надо бдить ее, но профессионально. Надо ей дать шанс. Надо критиковать за существенные вещи, но не критиковать за все на свете.

Ну, собственно, продолжается информационная кампания для дискредитации нынешней власти. Понимаем, что это политическая игра. Хотя явно есть и за что критиковать

Главное не уподобляться демагогам, обвиняя в отсутствии чуда. Или за то, что сделано из необходимости. Ограничения огромных субсидий за тепло и газ – это было необходимым. Польша это сделала 20 лет назад. И благодаря этому сейчас мы имеем простую ситуацию. Так что следует отличать демагогическую критику от содержательной критики, которая помогает власти ускоряться.

Но народ очень недоволен, ведь люди видят счета

Во-первых, я сказал, - то, что сейчас происходит в Украине, уже было давно сделано в Польше и в других странах, - это элементарно. Во-вторых, предыдущая система была такой, что те, кто имел большие квартиры, апартаменты , и тем более дворцы, получали огромные субсидии и платили по низким ценам. Но кто за это платил!? Государство же не имеет собственных денег. Платили другие налогоплательщики. Это была такая система, где беднее доплачивали за богатых. Это была несправедливая и неэффективная система, которая дестабилизировала экономику. Через это уменьшение пусть и не полностью, дотаций является шагом в направлении большей справедливости, а также это есть устранением источника, который  тянул украинскую экономику вниз и делал зависимой  от России. Потому что чем ниже цены на газ, тем больше его используют. Я убежден, что много людей это понимает, а если будет соответствующая кампания, то поймет еще больше людей. Политики, которые бы использовали это, чтобы ударить в это правительство, являются демагогами. Следует помнить, что они пытаются навредить Украине. Во-первых, нынешнее правительство и власть в целом должны иметь короткий, но ясный план, такой себе график: какой диагноз, какие имеются проблемы, как их решаем и что когда. Мы это прошли. Поначалу я всегда имел что-то подобное и это очень важно. И это является инструментом поддержания дисциплины – обещанные реформы были проведены. А во-вторых, всегда можно лучше представлять как за рубежом, так и украинскому обществу, что именно делается и для чего. И здесь большое поле для работы. Здесь я с вами согласен. Плохо, когда есть тотальная критика, что, мол ничего не делается, ведь многое делается.

В Украине?

Ну да. Конечно. Я считаю, что Украина удерживает лучшие результаты в Европе, если речь идет о консолидации бюджета, о выходе из очень опасной ситуации огромного дефицита бюджета.