Ян Кшиштоф Белецкий: "План Маршалла" для Украины возможен

– Ситуация в Украине непростая. Но непростой она была и в Польше, когда в начале 1990-х годов Вы после Тадеуша Мазовецкого возглавили новое правительство. Конечно, тогда в Польше не было войны, но ситуация сложилась не лучше, чем в Украине: высокая инфляция, старые коммунистические кланы, старые кланы спецслужб и тому подобное. В чем заключался рецепт этого успеха?

– Это, пожалуй, самый важный вопрос, который касается трансформации. Такой тяжелой ситуации, в которой оказалась Украина, не знает ни одна из 27 стран, или даже больше, потому что недавно пытались осуществить трансформацию страны Северной Африки. Никто такого тяжелого положения не переживал! Наибольшего успеха достигли страны, которые одновременно осуществляли две трансформации: политическую и экономическую. В Польше, думаю, мы с самого начала знали, что кроме перестройки экономики следует также изменить политическую систему, что следует внедрить демократию, что следует перестроить политические институты, и что они не менее важны, чем институты рыночной экономики.

Следует помнить, что Польша в финансовом смысле была в 1989 году банкротом. Мы были неспособны оплачивать свои долги. Я должен был ездить по всему миру и просить о списании польского долга. Когда я приехал в Японию, министр финансов сказал мне, что джентльмен в Японии скорее совершит харакири (или сеппуку, как они это называют), чем попросит о списании долгов. На это я имел только тот ответ, что влезли в долги – коммунисты. Далее я объяснил, что в те времена, когда вы, японцы, одалживали полякам деньги, то я находился в тюрьме, а не в правительстве, - следовательно, винить за это меня трудно. Итак, мы были банкротами, имели инфляцию, которую в определенный момент можно было даже назвать гиперинфляцией, потому что цены росли на 50% ежемесячно – не каждые 10 лет, а ежемесячно!

– Как происходило получение средств в фондах европейских структур? С чем можно идти, скажем, до европейских правительств, к правительству США? Что можно им предложить?

– Я думаю, что Украина и премьер Яценюк находятся в значительно более сложной ситуации, чем Польша в период трансформации, поскольку мы пользовались с того, что все нам помогали на Западе, а на востоке распадался Советский Союз. Россия была занята своими проблемами, и по крайней мере с внешней стороны мы имели святой покой, имели время, чтобы осуществить эти изменения. Стабилизация экономики без внешней помощи была бы невозможна в принципе, и несколько западных стран "скинулись" на своеобразный стабилизационный фонд. Это нам позволило удерживать конвертируемость злотого. Мы с самого начала хотели, чтобы злотый был конвертирован, и от 1 января 1990 года люди неожиданно убедились, что можно купить долларов сколько угодно, – лишь бы хватило злотых. Тот стабилизационный фонд, которым мы, в конце концов, никогда не воспользовались, потом, через 3 или 4 года помог нам стабилизировать починку банковской системы, которая также требовала гигантской перестройки.

– Возможен ли, скажем, новый "план Маршалла" для Украины, аналог того славного плана поддержки демократии после Второй мировой войны?

– Теперь, когда будут задействованы все заявленные международные средства, то это и будет помощь, сравнительная с "планом Маршалла". Потому следует помнить, что от начала этого года – все специалисты об этом знают, я даже принимал участие в дискуссии-совещании в Лондоне на эту тему, так вот, все знают, каковы финансовые потребности в случае так называемых пробелов в уплате, в какой помощи нуждается баланс выплат, и в этом случае западный мир, Международный Валютный Фонд знает, что эта лакуна в случае Украины составляет около 16 миллиардов долларов, которые следует предоставить, чтобы стабилизировать ситуацию в Украине. Можно сказать, пожалуй, только одно преимущество, которое выглядит более благоприятно для Украины, чем 25 лет назад для Польши: в Международном Валютном Фонде в Вашингтоне заседают нынче люди, которые все понимают. 25 лет назад они ничего не понимали, постоянно угрожали нам, что заберут эти деньги, и постоянно рекомендовали только экономить и неумолчно затягивать пояса. Сейчас, думаю, можно даже сказать, что МВФ является сторонником трансформации в Украине.

– Но мы понимаем также, что реформы – это конец политической карьеры. В свое время вы были шефом Бальцеровича, который в Вашем правительстве и правительстве Мазовецкого был вице-премьером. Или Вы осознавали, что потом люди, извините, так сказать, будут плевать Вам в спину?

– Да, конечно. Люди в демократических странах не верят правительству, в том, что он действует в их пользу. Мазовецкий проиграл президентские выборы "человеку ниоткуда" Стану Тиминському, а впоследствии проиграл и парламентские выборы. Мы быстро проиграли все. Правительства на протяжении первых десяти лет трансформации менялись практически ежегодно, потому что люди все время думали, что придет какой-то новый премьер, такой чудотворец, который все переменит. На первых свободных выборах 1991 года в парламент попали представители 27 партий, и каждая обещала чудо.

– Мы понимаем, что украинский "реванш" не будет таким "розовым", как польский. Те пророссийские силы, которые действуют в Украине, речь идет о среде Фирташа и ему подобных, стремятся вернуться к власти, и Кремль очень заинтересован в этом. Поэтому существует опасение: в процессе проведения реформ не развалится ли вся политическая система Украины, - потому что выйдут шахтеры, подстрекаемые  Кремлем, выйдут другие люди, и каждый в одиночку будет прав.

– Согласен. Мы имели точно такие же опасения. Следует верить в людей, в своих сограждан. Люди также учатся новому, ведь никто из них в новой системе не воспитывался, люди были привыкшими к чему-то другому. Поэтому мы имели очень хорошую поговорку: "Можно с аквариумных рыбок сварить уху, но сваренную в супе рыбу никто не способен вернуть жить в аквариум. Вся трансформация заключалась в том, чтобы сделать невозможную вещь. Для нас было важно, чтобы несмотря на все потрясения, несмотря на топтание – один шаг вперед, один назад, все же продвигаться дальше, оставаясь при достижениях демократической системы.

– В Польше удалось устранить олигархов от влияния на политическую систему.  Скажем, есть в Польше миллиардер Кульчик, но он не стал польским аналогом Фирташа.

– Мне кажется, что здесь есть одна очень существенная причина. Мы в Польше в течение 25 лет воспитали 14 премьеров, трех президентов, но верхушка политического класса в целом не был коррумпирован. Мне кажется, что олигархи могут возникнуть только тогда, когда политический класс договаривается между собой и имеет благодаря этому пользу. Можно сказать так: уже несколько премьеров тех первых лет отошли, и каждый из них закончил карьеру убогим человеком. Никто в Польше не заработал на политике имения.

Искушение, конечно, огромное. Мы не раз слышали о немалых трансакциях, о приватизации, когда можно было бы что-то накопить на счету в Швейцарии. И здесь, к сожалению, следует откровенно сказать: иностранные фирмы из многих "порядочных" стран также иногда пытались соблазнить нашу политическую элиту.

– А есть ли какой-то рецепт, как приглашать, привлекать так называемых иностранных инвесторов в Украину? Год назад я разговаривал с представителем скандинавской компании и спросил его: "Почему ты вывозишь свои прибыли из Украины, почему ты их не реинвестируешь?" А он и говорит: "Послушай, а тебе бы не хотелось сейчас инвестировать в Крым?" И я его понимаю.

– Это правда. Более того, нужно себе честно сказать: многие инвесторы, вкладывая деньги в Украине, потерпели серьезное поражение. В Украине, так же как и в Польше в конце 1990-х годов, ряд государств инвестировали в финансовый, банковский, страховой секторы. Я также, как тогдашний глава крупнейшего в Польше банка, инвестировал значительные средства в наш банк в Украине, потом вместе с итальянцами мы инвестировали в известный всем «Укрсоцбанк». К сожалению, не могу сказать, что эти инвестиции оказались удачными для инвесторов. Ведь каждый инвестор спрашивает: сколько я на этом могу заработать? Ни один из них не приходит, чтобы понести убытки. Но здесь много инвесторов из Скандинавии, Италии, Германии, а также из США, потеряли деньги по разным причинам, в том числе из-за того, что ряд процессов можно было проиграть в суде.

– А как Вы оцениваете действенность санкций против России? И в какой степени Россия испытывает эти финансовые "выстрелы"?

– Я убежден, российская экономика очень сильно почувствовала не столько те непосредственные санкции, но и измененную экономическую действительность. Только что мы говорили о том, что финансовая система является ключом, а вместе с тем кровеносной системой экономики. Имеем факт, что российские банки оказались в "черном списке", что с российскими банками немало институтов не сотрудничает, что значительно труднее найти финансирование для многих проектов, которые Россия намерена воплотить, то, что Россия сейчас ведет переговоры с Китаем о газопроводе, а в то же время спрашивает – а где взять деньги на это? Конечно, они имеют собственные валютные резервы, но если они так быстро будут их тратить, то резервы будут сокращаться и дальше. Поэтому, я думаю, что эта экономическая правда является очень выразительной. Если добавим еще то, что рубль девальвировался, цены на нефть видимо в ближайших добрых несколько лет будут оставаться значительно более низким, чем кто-то себе мог предвидеть, то для каждой страны, которая имеет 50% дохода от продажи сырья, ситуация будет гораздо тяжелее.