Александр Квасневский: могут ли после выборов в Польше у украинок отобрать соцпомощь и что делать, чтобы мир не забыл о войне в Украине

Александр Квасневский, польский политик, общественный деятель и президент Польши в 1995-2005 годах. Разговор с Александром был буквально на следующий день после того, как Польша проголосовала, поэтому опирались на результаты экзитполов.

---

Прежде всего я спрошу, довольны ли вы результатами, указанными в лейтполе?

Да, это важно, что мы имеем результаты лейтпола, и они выглядят очень вероятными и подтверждают результаты экзитпола. Я очень доволен. Очень доволен! Ведь после восьми лет есть шанс, что в Польше наступит смена власти и завершится период управления страной "Права и справедливости". Демократическая оппозиция должна иметь в парламенте не очень большое, но сильное большинство. Это означает надежду для Польши. Поэтому я еще со вчерашнего дня очень доволен.

Американский философ Фрэнсис Фукуяма написал, что "наконец-то хорошие новости из Европы". Собственно те результаты, которые есть с экзитполов, хороши не только для Польши, но и для Европы?

Соглашаюсь. В последнее время мы имели довольно удручающие новости. Не говорю уже о российской агрессии в Украине и той страшной войне, которая продолжается. Но побеждали такие политики, настроенные против европейской интеграции, как Фицо в Словакии, Орбан в очередной раз победил в Венгрии. Также на западе Европы есть много антиевропейских сил, или антисоюзных, которые вступают в силу. Польша здесь восстала против определенной волны, тенденции, которую мы наблюдали в последние годы. Это важно. И это заметили, как я вижу, даже за океаном. Потому что новое правительство в Польше означает, что Польша возвращается как один из главных игроков в ЕС и что мы не будем оставаться на маргинесах так, как при Качиньском, не будем продолжать злиться на Евросоюз, выдвигать претензии, но будем совместно творить европейские программы, проекты. Будем в этом главном направлении. Думаю, что Европа радуется этому, и Вашингтон радуется, но и Киев должен радоваться, потому что и европейское сотрудничество, в том числе и в теме Украины, важно. И здесь Польша нужна не как страна, создающая проблемы, а как страна, популяризирующая разные хорошие идеи в Евросоюзе.

Вы сказали, что Киев должен радоваться и в том числе и украинцы. Скажу откровенно, украинцы не интересовались политикой в Польше до 24 февраля 2022 года. Их внимание было больше обращено в сторону России из-за того, что у нас были общие годы в Советском Союзе. Но российское вторжение немного развернуло головы украинцев в направлении Польши и сейчас, конечно, они начинают изучать фамилии польских политиков, названия политсил. Впрочем, в польской политике понимают еще не слишком. Так что от них звучит много вопросов: а что дальше? Пытаются украинцы понять, что собой представляет ПиС, что такое "Гражданская коалиция", "Третий путь", "Ливица", "Конфедерация". Можете ли вы объяснить украинцам, какова каждая из тех партий, названия которых я перечислила?

Если речь идет о тех, которые могут создать правительство в будущем парламенте в течение месяца. Позднее всего новое правительство - потому что сейчас вступает в игру президент, который имеет свои обязанности, поэтому думаю, что самое позднее новое правительство будет создано в начале декабря. Конечно, уже то, демократическое. Когда речь идет о "Гражданской коалиции", то это партия центрового характера с разными уклонами внутрь - где-то чуть-чуть более консервативным, где-то более левым. Но главным образом это демократическая партия, проевропейская. Я убежден, что с точки зрения Украины очень хорошая, потому что это будет практический партнер. Это будет партия, а у них будет главный пакет в правительстве, потому что результаты лучшие, с которой можно будет прагматично решать проблемы как в вопросах зерна, так и в других, возникающих между Польшей и Украиной. "Третий путь" – самая сложная для точного описания, потому что с одной стороны в состав "Третьего пути" входит самая давняя польская партия - Польская крестьянская партия, однако она тоже с проевропейской программой. И с лучшим, к примеру, пониманием того, как согласовать польское сельское хозяйство с украинским сельским хозяйством или европейское сельское хозяйство с украинским, чем была до сих пор правящая ПиС, которая ставила вопрос довольно твердо и не очень дружелюбно к Украине, из-за всех этих эмбарго зерна для Украины и так далее. Здесь я надеюсь также на более прагматичный подход к украинским делам, но с посылом, что Украину нужно поддерживать, поскольку наша общая безопасность зависит от того, как та война закончится, сможем ли откинуть Путина на его территорию. "Ливица" – это "Ливица", это социал-демократическая партия, существенное влияние, потому что без нее не удастся создать большинства. Я был первым представителем социал-демократии в Польше, уже той демократической, и должен сказать, что этот результат несколько ниже моих ожиданий. Я думал, что это будет 10–12%, но оказалось около 9%. Это меньше, но участие "Ливицы" будет очень важным. И здесь в украинских делах, я считаю, есть понятность, она очень проукраинская партия, которая хочет продолжения и политической, и гуманитарной помощи для Украины. А проблемы, в частности, исторические, связанные с Волынью, нужно решать, подходить к ним практически и решать путем диалога. На мой взгляд, если бы сегодня смотрел на смену власти в Польше с перспективы Киева, то, может, не учил бы фамилий политиков на память, потому что это придет со временем. Я хотел бы, чтобы этот диалог был начат. Поскольку дела Украины будут решать будущее и самой Украины, и Польши, и Европы. И мне кажется, что было бы хорошо, если бы на разных ступенях, еще при создании правительства, разные украинские эксперты и советники нашли хороший контакт с коллегами в Варшаве, потому что сотрудничество между Польшей и Украиной может выглядеть хорошо. Польша может бороться за многие важные для Украины вещи в Европейском Союзе, потому что снова станет там важной страной. И я думаю, что с момента нехватки активности, отстранения, которые продолжались в течение последних месяцев между Польшей и Украиной из-за ПиС, а ПиС это делала из-за предвыборной борьбы, так как оказалось, что "Конфедерация", партия, которая использовала очень антиукраинские аргументы, они также перешли в неприятную для Украины риторику, думаю, что-то они из этого получили, но "Конфедерация", наконец, потеряла по результатам. Это самое большое поражение тех выборов, они рассчитывали даже на то, что будут иметь достаточно мест в парламенте, чтобы не допустить к большинству ни правящей до сегодняшнего дня ПиС, ни демократической оппозиции. Однако им не удалось, будут иметь 12-14 депутатов, которых мало. Между тем, я считаю, что новое правительство будет хорошо понимать и проблемы Украины, будет готово к диалогу, и также, потому что проблемы и напряжение будут возникать в разных местах, будет уметь то напряжение уменьшать и устранять, но путем диалога, путем разговора с украинскими партнерами.

Собственно о напряжении. На выборах этого года очень высокая явка - более 74%. Это означает, что сторонники разных политических сил были удивительно мобилизованными и в конце концов пошли голосовать. Но будет ли польское общество после столь напряженной предвыборной кампании объединенным?

Сегодня оно не объединено. И та высокая явка, а она самая высокая в истории демократической Польши, - это действительно рекорд. Но она, прежде всего, является результатом эмоций, связанных с теми выборами, с обеих сторон, а эти эмоции являются результатом поляризации. Поляки очень разделены. Поляки, на мой взгляд, давно не были такими разделенными. Возможно, даже за последние сто лет никогда не были столь разделены, как сейчас. Поэтому одной из задач нового правительства, нового премьера будет поиск пути к польско-польскому диалогу, к польско-польскому объединению. Если мы останемся на таких позициях, когда одни здесь, а другие – там, то будем жить как два племени, которые говорят на одном языке, но не понимают друг друга. Тогда мы потратим колоссальный социальный капитал, который у Польши есть. По моему мнению, новое правительство должно очень серьезно начать этот поиск польско-польского диалога, различных жестов, которые будут показывать, что они открыты на постулаты и чувствительность другой стороны. Следует помнить, что из такой поляризации, из такого деления выходить очень долго. Это не так, что одной речью или одним решением удастся все уладить, такой возможности нет. Это будет многолетний процесс, но Дональд Туск, который наверняка станет премьером, уже говорил в своих предвыборных выступлениях о необходимости польско-польского объединения. И надеюсь, что это будет одной из главных тем для этого правительства, чтобы никого не исключать, а лучше наоборот – приглашать к сотрудничеству. Я говорю, это не произойдет уже, это не произойдет быстро, но если мы несколько лет будем более обходительны, больше друг другу будем улыбаться, тогда может все и получится. Ибо сейчас, когда вы спрашиваете, объединены поляки или разделены, ответ ясен: они разделены, как никогда в истории.

Жаль, но я надеюсь, что вам удастся объединиться… В результате ожесточенной предвыборной кампании в информационном пространстве Польши стало гораздо меньше новостей о войне в Украине. Я понимаю, что это очень важно было говорить о подготовке к выборам, освещать борьбу политиков, объяснять полякам, что к чему. Но как украинка, как украинская журналистка имею интерес в том, чтобы речь шла в польских медиа и о российской агрессии. Сколько времени у польских политиков, чтобы создать новое правительство, чтобы выбрать нового премьера? Ведь к этому процессу также будет приковано внимание, а значит, снова меньше будет новостей о войне в Украине.

Согласно Конституции сейчас президент имеет 30 дней до созыва первого заседания новоизбранного сейма. 30 дней означают, что самое позднее 14 ноября сейм должен собраться. Что сейм собирается, выбирает своего спикера и так далее. И принимает отставку у действующего правительства, то есть правительства Моравецкого. И с того момента президент снова перенимает инициативу, потому что он должен объявить лицо, которое будет премьером и создаст правительство. Как поступит президент, я не знаю, потому что у него две возможности. Одна – признать, что его любимая партия ПиС, из которой он сам происходит, выиграла выборы и доверить ПиС создание правительства, но назначенное президентом правительство, договоримся, что это будет 15 ноября, имеет две недели на получение кредита доверия от парламента. Это правительство ПиС при той конфигурации в сейме не имеет шансов получить кредит доверия. То есть то правительство будет ждать две недели и подавать в отставку, а тогда 1 декабря сейм имеет право назначить правительство. И тогда, конечно, как я понимаю, парламентское большинство назначит Туска и правительство. То есть по такому самому длинному сценарию 1-2 декабря мы должны иметь новое правительство. Но президент, конечно, может поступить иначе, может сократить эти сроки. Например, начать консультации с политическими партиями, и через неделю-две таких консультаций может сказать, что видит, что большинство на стороне тех партий, поэтому спрашивает у них, кого хотят видеть премьером. Они говорят, что Туска. Он провозглашает Туска премьером, то есть та процедура может закончиться также и раньше, чем до 1 декабря, но это зависит от президента. И от того, какой вариант действий он выберет. Сейчас я этого не знаю, но позже 1 декабря, то есть через полтора месяца, будет новое правительство. Но когда речь идет о военных новостях, то понятно, что, когда идет кампания, эти вопросы отходят на второй план, хотя как раз Украина была одной из важнейших тем кампании. Говорили об этом. Одни говорили, что достаточно помощи Украине, другие – что нужно ее продолжать, поддерживать. Потому украинская тема также в этой кампании не исчезла.

Вместе с тем хочу сказать вам одну вещь, потому что это касается всего мира, и украинцы должны быть готовы к тому, и много делать, чтобы так не произошло. В мире начинается то, что называют усталостью от Украины, Ukrainian fatiqu. Что тех новостей многовато, что они обычно плохие, это такая психологическая черта людей, что они отталкивают это: нет, уже достаточно. Это одно. Вскоре будет два года, как война продолжается, и дальше трудно сказать, когда она может закончиться, как она может закончиться. Потому что это открытая тема. А с другой стороны, у нас есть новый конфликт. Происходящее на Ближнем Востоке также отнимает часть внимания и мира, и зрителей, и читателей, направляет их на Ближний Восток. Я думаю, что, собственно, в этом направлении президент Зеленский делает большие вещи, главным образом в дипломатической деятельности, присутствии в медиа. Украина не может сдаться, вы должны быть активны, чтобы та война не превратилась во что-то такое, что было всегда, что может продолжаться всегда и что многие люди в мире принимают как перманентное дело и перестают о том беспокоиться. Мы должны иметь информацию из Украины, а украинские политики, и не только, и художники, и журналисты должны ездить по миру и рассказывать о последствиях агрессии, о российских преступлениях, о бомбардировках, о трагедии гражданского населения в Украине. Как я говорю, усталость людей будет прогрессировать, они будут отталкивать информацию, будет приходить новая информация с Ближнего Востока.

Мир в целом находится в нехорошем моменте своей истории, и хорошо, что на фоне этого из Варшавы идет хорошая новость. Ибо честно говоря, как мы говорили, если бы Качиньский должен был править еще 4 года, то я бы был расстроен и признал бы, что это действительно идет в очень плохую сторону. Варшава дает надежду и Европе, Варшава дает надежду миру, что волну национализма-популизма можно остановить.

Накануне выборов звучали такие заявления от некоторых польских политиков, что оказавшиеся в Польше украинки, убегая от войны, больше не будут получать никакой помощи. И понятно, что украинские женщины начали спрашивать, действительно ли так произойдет. Спрашивали и у меня, что я об этом думаю. Я отвечала им, что не знаю, что все зависит от исхода выборов. Что теперь можно сказать тем украинкам? Какова их судьба в Польше?

Я думаю, что с новым правительством есть надежда, что помощь будет. Так как идея отобрать все те деньги и социальную поддержку - то был лозунг той партии, которая получила 6% голосов, поэтому те идеи не пробились особо. Очевидно, что украинки с детьми, которые находятся на территории Польши, должны соответствующую помощь получить. И я убежден, что новое правительство не будет делать изменений в этом вопросе, которые не были бы в пользу тех людей. Мы говорим о конкретных людях, об их потребностях, которые нельзя оставить без помощи. Здесь я спокоен, что эти заявления относительно конца помощи для Украины, прекращения финансирования, не будут воплощаться. Это было в предвыборной кампании, но, по моему мнению, те партии, которые победили, сделают так, как должно быть, и помощь будет оказываться.

Будем надеяться на это… Я хотела спросить вас о конце войны, которого не видно. Вы отметили, что есть усталость от Украины. И украинцы сами устали от этой войны, конечно, я говорю не о тех украинцах, которые узнают о войне с новостями, а о воюющих с оружием в руках. Если мир устанет от Украины, если отвернется, как тогда мы, украинцы, наши солдаты, сможем эту войну выиграть?

Не выйдет той войны выиграть, поэтому так важно, чтобы мир не отвернулся. Я различаю эти вопросы: отворачивание мира – это будет решение, если бы, не дай Бог, такое случилось, это будет решение политиков.Но та усталость – это психологическая реакция нормальных людей, с тем трудно бороться, потому что даже после больших родственных трагедий, которые переживают люди, кто-то возвращается к норме и первым шагом является отвержение тех плохих новостей. Но мы не будем здесь заниматься психологией. А возвращаясь к политике, я скажу так: мир не может отвлечься от Украины. Ключевым для Украины является то, что происходит в США. А в США начинается кампания перед выборами, которые пройдут в ноябре следующего года, то есть в 2024 году. И там, конечно, разные постулаты могут звучать. К счастью, у президента Байдена есть твердая позиция, и он выделяет помощь Украине так, как надо, и очень широко. Но мы не знаем, выиграет ли он выборы, также не знаем, насколько в предвыборной кампании будет тема уменьшения размеров помощи Украине. Потому что об этом говорят уже многие республиканцы. И тогда такое возможное уменьшение американского участия в помощи Украине должно быть кем-то заполнено. На мой взгляд, это должен сделать ЕС, то есть наши страны. И в том смысле хорошо, что в Польше меняется правительство, потому что новое правительство сможет разговаривать и поощрять европейских партнеров, чтобы удерживать помощь Украине. Без сомнения, без помощи мира Украина той войны не может выиграть, потому что борется с большой страной, втрое большей по количеству населения. Кроме того, борется с агрессором, который пришел на ее землю, поэтому хочет выгнать его, а это очень сложная задача. И большинство из нас находится под большим впечатлением от героизма украинцев, той жертвы, которую вы приносите каждый день. Когда я говорю об усталости, то наша усталость есть усталость зрителя. И она несравнима с усталостью воина, с усталостью человека, сидящего в убежище во время воздушных тревог, или усталостью человека, которому уничтожили дом. Это несравнимые вещи. Я осознаю, что эта жертва несравнима со всем тем, что мы переживаем здесь, но вывод, который я делаю, собственно такой, что если мы хотим тем героическим украинцам помочь, то всю помощь нужно продолжать: все равно, поддержку как политическую, так и военную, и гуманитарную, и финансовую. Я надеюсь, что мы будем это делать. И в том смысле смена власти полезна, потому что и Туск, и другие лидеры, выигравшие выборы, думают так же, как я. Как я вам сказал минуту назад. Здесь идет битва за что-то большее, это не только вопрос того, будет ли Донецк украинским, вернет ли Украина Крым. Нет, это вопрос, остановим ли мы агрессивную империалистическую политику России с Путиным и, возможно, с его преемниками. Ибо преемники Путина, когда это произойдет, будут, скорее всего, не менее агрессивны, чем сам Путин. Итак, показ на примере Украины России, что есть границы вашей дерзости. Это было бы чрезвычайно важно также для самих россиян, российского народа, который может немного прозрел. С той точки зрения я еще раз считаю, что смена в Польше антиевропейского правительства на проевропейское правительство объективно является поддержкой для помощи Украине в перспективе.

Что, по-вашему, будет для Украины победой?

Это должны определить украинцы. Потому что я, наконец, не имею права говорить, как я себе представляю эту победу. Однако следует помнить, что путь к победе, как мы это видим, невероятно труден. И по моему мнению, смотря на это более тактически, политически, и верю, что так и происходит, что у президента Зеленского и его окружения есть разные варианты, что делать, если ресурсы, особенно человеческие, будут заканчиваться, если что-то будет меняться в американской политике. Есть много элементов, которые можно предвидеть, они не должны случиться, но могут, и к тому нужно быть готовыми. Что касается меняющегося мира, нужно иметь несколько вариантов победы, чтобы понимать, что мы боремся за 100% победу, но это может быть очень далеким. Не хочу определять, что является победой, потому что это задача самих украинцев, чтобы приняли решение. Вместе с тем могу сказать, что политики должны иметь разные варианты.

Иметь какой-то план B?

Не только B. Думаю, что и С и так далее. Ибо есть столько переменных факторов в мировой политике, что одного плана B не хватит.

Мой последний вопрос к вам. Когда-то вы сказали, что для того, чтобы был мир между Украиной и Россией, потребуются поколения. Собственно, как вы думаете, когда эта война может закончиться и сколько поколений должно быть?

Во-первых, война должна закончиться, должен быть мир. Но не будет забыта. Это братские народы, как когда-то говорилось, мы в одной языковой группе, мы славяне, мы пережили очень сложную историю и очень трагическую, но и добрую порой. Потому из таких конфликтов не выходят быстро, не выходят легко. То, что россияне совершили, сама война, сама агрессия, преступление против гражданских людей, уничтожение городов, жертвы среди детей, жертвы среди женщин. Уже не говорю о такой практике, как похищение украинских детей и их русификация. Это все деяния, которые будут оставаться в сознании людей. Даже когда та война закончится, и даже, что трудно себе представить, в Кремле сядет какой-то демократ и скажет: простим друг другу. По одному слову это не изменится, потому что есть опыт людей, которые пережили ту войну, должны были бежать, боялись, потеряли близких, отцов, мужей. Это будет продолжаться, и понимание российско-украинское будет сложное, долгое. Но если начать от окончания войны, от мира, от возвращения украинских земель украинцам, и от того, что у кого-то будет чувство вины за это, что кто-то скажет: да, Путин совершил историческую ошибку, мы имеем другое мнение, мы готовы отстраивать те отношения с Украиной, с украинским народом. Как вы понимаете, это может произойти тогда, когда изменится режим в Кремле и изменится не с Путина на кого-то похожего, а с Путина на кого-то, кто будет понимать, что такое демократия и что нужно уважать других людей, не только народ, а других людей . Проблема Путина и той российской власти сотни лет состоит в том, что они не уважают людей, равно и своих. Там есть страна, там есть семья и там есть, скажу так, реализация тех великоцарских целей. А какой ценой, сколько простых людей заплатят жизнью, здоровьем или другим, никто об этом не думает. К сожалению, это ментальность. И очень сложно ту ментальность менять. По этой причине мое мнение таково, что та война может продолжаться годами, но конфликт российско-украинский из-за причиненной обиды, претензии со стороны Украины, может быть темой поколений, чтобы найти какой-то путь к взаимопониманию.

Но эти россяине тоже терпят это. И позволяют, чтобы к ним так относились.

Должен вам сказать, как мы знаем по истории России, это не со вчера. Это с самого начала этой страны. Человек никогда не был там в центре внимания. Государство было главной целью, а сколько жертв оно поглотит, об этом не беспокоились ни цари, ни Ленин, ни Сталин, ни сегодня Путин. Поэтому мы имеем проблемы с Россией.

Если бы имели достоинство, то тоже могли бы избрать нормальную власть, которая повела бы их в какую-то лучшую сторону. Поляки, собственно, приняли решение, чтобы Польша была европейской страной, чтобы оставалась в Евросоюзе. И за это мы вам благодарны.

И чтобы она была демократической страной. Чтобы была страной, в которой мы уважаем друг друга.